Erman Toroğlu Söyleşisi …
Öncellikle yeni nesil sizi futbol yorumcusu olarak tanıyor, futbolculuktan başlayıp hakemlik ile devam eden, sonrasına televizyon kanallarında futbol yorumculuğuna uzanan kariyerinizi, futbol maceranızı bize özetleyebilir misiniz…
Yanılmıyorsam 1964 veya 1965 senesiydi, Gençlerbirliği genç takımında futbola başladım, ancak o sezon takımın başında olan hoca ile yıldızım barışmadı ve bir sezon sonra ikinci Türkiye liginde oynayan Güneşspor’a transfer oldum. Takımda santrfor olarak oynuyordum, o sezon gol krallığında üçüncü oldum. O sezon İstanbulspor’da oynayan Ata adında bir oyuncu vardı, o gol kralı olmuştu. Balıkesirspor’da oynayan Nevzat ikinci, ben ise üçüncü olmuştum. Ancak şunu hatırlatmakta yarar var, Güneşspor o yıllarda kümede kalma savaşı veren bir takımdı.
O sezondan sonra, beni o dönemlerin ses getiren takımlarından PTT’ye almak istediler. Ben PTT ile anlaştım, Uludağ’a kampa gittim, birkaç özel maçta oynadım. Fakat o zamanlar Güneşsporun başkanlığını yapan Avni Bulduk sahte bir imza ile beni profesyonel yapmış, İki tane profesyonel mukavele olunca bana ceza yolu gözüktü. Aslında Avni Bulduk’u mahkemeye verebilirdim ama bu işin uzaması anlamına gelirdi, ayrıca ben bu konumda bir sezon futbol oynayamayacaktım. Bu nedenle iki taraf anlaştı ve ben Güneşspor’a geri döndüm. Avni Bulduktan 40,000 TL lik bir borç senedi aldım, bir sezon sonra serbest kalmak kaydıyla. O sezon Güneşspor çok kötü durumdaydı. Tekrar o formayı giydim ve onlar o sene kümede kaldılar. Ben o sezon sonunda 100,000 Tl karşılığı Ankaragücü’ne transfer oldum. Ancak 100,000 Tl nin 60,000 Tl sini Avni Bulduk aldı, ben ise 40,000 TL aldım.
İlk sezonumda Ankaragücü’nü Mustafa Ertan çalıştırıyordu. Onunla da yıldızımız barışmadı, bazı maçlarda oynadım, bazı maçlarda forma şansı bulamadım. O dönemlerde forvet oyuncusu olarak oynuyordum. Güneşspor’da ki ikinci sezonumda, o dönem Fenerbahçe’de forma giyen Tuncay Alsancak stadında oynadığımız maçta ayak bileğimi basmış, ağır bir sakatlık geçirmiştim. Altı ay kadar sonra ayak bileğimde kırık çıktı, ameliyat olmak zorunda kaldım. Kasıklarıma kadar alçıya alındım ve bu süre zarfında futbol oynayamadım. Sezonun sonunda Ankaragüçlü yöneticiler ‘Takımda kalmam konusunda ne düşündüğümü’ sordular. Eğer Antrenör değişecek ise “seve seve takımda kalacağımı” söyledim. Yöneticiler de bana antrenörün değişeceğini söylediler.
Takımın başına kısa bir süre sonra rahmetli Sabri Kiraz geldi. 1970 veya 1971 senesiydi. Sezon açılışında Konyalı Mehmet’im menüsküs olduğu ortaya çıktı, ve ameliyat olması gerektiği söylendi. O dönemlerde takımın savunmasında İsmail Dilber ve Fikret abi oynuyorlardı. O sezonun başında Fikret’i Orduspor’a vermişler, nasılsa Mehmet o bölgede oynar diye. Tabi Mehmet sakatlanınca idarecilerin yüzleri ekşidi. Çiftlik lokantasına yemeğe gittik. Masada Ankaragücü’nün yöneticileri ve Sabri Kiraz vardı. Bana bakarak bir şeyler konuşuyorlardı. Sonradan öğrendim ki Sabri Kiraz beni defansın ortasında oynatmayı düşünüyormuş, beni İstanbul’da Güneşspor forması ile oynadığım maçlarda izlemiş ve benden iyi bir defans oyuncusu çıkacağını düşünmüş. Sonrasında gelen antremanlar da Sabri hoca beni çağırdı ve defansın ortasında oynatacağını söyledi. Ben önce dalga geçtim, kendim bile inanmamıştım o bölgede oynayacağıma. Bir süre defansta oynadım ve dört ay kadar sonra Ümit Milli takımına seçildim. Sarı Mehmet iyileştikten sonra bile benden o formayı alamadı, ve sağ bek oynamaya başladı. Hatta ‘Ben neden defansın ortasında oynamıyorum’ diyerek sitem etmişti. Neticede ben İsmail Dilber ile defansın ortasında dokuz sezon oynadım.
Dokuz sezonun sonunda idareciler ile ters düştüm. O sezon hoca Sabri Kiraz, başkan ise Sabri Mermutlu idi. Takımdan ayrılmam için çok garip söylentiler çıkardılar. Bir idarecinin eşi ile aşk yaşadığım dedikodularını yaydılar. Bunun gerçek ile ilgisi yoktu. Bu söylentiler üzerine idareciler ile ters düştüm. Sonunda istemediğim halde beni Mersin İdmanyurdu’na yolladılar. Çok sıkıntılı zamanlardı. Şöyle bir örnek vereyim, futbolculardan bazıları (Baskın, AliOsman, Adnan) Sabri Hocanın görevden alınmasını sağlamak için Başkana, Sabri Mermutlu’ya çıkmışlar. Takım kaptanı benim ama bu konuda bana bir şey söylemediler. Ben bunu duyunca, takımı Ankara otelinde topladım. Ben bu haberi malzemeci Hacı Osman’dan almıştım, ve otelde ki toplantıya o da geldi. Herkese içki söyledim. Toplantı esnasında ‘Sabri hocanın kovulmasını istediklerini’ neden bana söylemediklerini sordum. Müjdat Yalman ‘Sen Sabri hocayı çok seversin, gitmesini istemezsin, onun için sana söylemedik’ dedi. Ben Ankaragücü’nün menfaatlerini ön planda tutacağımı söyledim. Garsonda bir kağıt istedim. Gene kağıda tarih yazarak ‘Ankaragücü’nün menfaatleri doğrultusunda Sabri Kiraz’ın gitmesi gerektiğini yazdım ve yazının altına en üstte kendi ismimi ekledim. Altına, Müjdat Yalman, Baskın Soysal diye isim eklerken, Müjdat ‘Erman biz bunu yapıyoruz ama Sabri hocaya ayıp olmaz mı ‘ diye sordu. “Hem adamı kovdurmak istiyorsunuz hem de ayıp olur diyorsunuz, bu nasıl bir yaklaşımdır” diye sordum. Onlar bu kağıda itiraz ettiler. Malzemeci Hacı Osman ayağa kalktı ‘Hepiniz sahtekarsınız, kıçınız başka, başınız başka oynuyor’ dedi ve biz toplantıdan kalktık.
O konuşmayı yaptığımız sezon 1976 sezonuydu ve sezon başlayalı beş veya altı hafta olmuştu. O sezonun sonunda (ki galibiyete iki puan verilirdi) on yedi puan farkla Şampiyon olduk. Ve sezon sonunda ben takımdan ayrıldım. Ayrılma nedenim ise futbolculara verilen yüzer liralık Şampiyonluk primini kabul etmemem oldu. Kazan kaldırmış konumuna düştüm, bir de üstüne dedikodular çıkınca Mersin İdmanyurduna transfer oldum. Ankaragücü de bir sezon sonra küme düştü. Ben Mersin^’de bir sezon futbol oynadım. O sezon Aydın ve Selçuk’ta Mersin İdmanyurdu’na geldi. O sezon sarılık geçirdim. Ankaragücünden ayrılmak bana çok dokunmuştu. Sonra yeniden Ankara’ya, Şekerspor’a geldim. İki sezon Şekerspor’da forma giydim. 1980 senesinde futbolu bıraktım ve askere gittim.
Askerlik sonrası ‘Teknik Direktör’ oma konusunu bayağı düşündüm, ama yaşadıklarım beni bu konuda olumsuz etkilemişti. Yöneticilerin cambazlıkları beni antrenörlükten çok soğutmuştu. Hakem olmayı kafama koydum. Bir yandan da Toptancı halinde ticarete atılmıştım 1983 yılında hakemliğe başladım. O yıllarda Tercüman gazetesinde yazılar da yazıyordum. Yani basın ile ilk tanışmam o yıllara denk gelir. İlk zamanlarda hakemlikte de önümü kesmeye kalktılar. Hilmi Ok komitesinin gelmesi ile birlikte ki Hilmi Ok bana çok güvenirdi, (zaten beni de hakemliğe iten Hilmi Ok ve hasta Ankaragüçlü Veli Necdet Arığ’dır) ‘A’ kategorisi hakemliğine yükseldim.
Ankaragücü’nünde unutamadığınız maçlar …
Kupa galipleri kupasında Leeds United’ a elendiğimiz maçı unutamam. O zamanlar Leeds United Avrupa futbolunun en güçlü takımlarından biriydi. Leeds United mükemmel bir takımdı. Onların sahasında oynadığımız maçı 80. dakika da yediğimiz gol ile 1-0 yenildik. Ama elendiğimize çok üzülmüştüm. Bir topumuz direkten dönmüş, bir topumuzu ise gol çizgisinden çıkarmışlardı.
Fenerbahçe’yi sekiz kişi ile kupada elediğimiz maçı unutamam. Zaten benim hakem olmama sebep olan maçlardan birdir o maç. Sarı Mehmet’in attığı gol ile İstanbul’da 1-0 öne geçmiştik. Maç İstanbul Mithatpaşa stadında (şimdiki adıyla İnönü stadı) oynanıyordu. Maç 1-0 iken rahmetli Yılmaz, deniz tarafında ki kaleye röveşata ile ceza yayının önünden çok güzel oldu attı. Yerden kalkarken gole sevineceği yerde “Hepinizin karısına kızına geçirdim, o….. çocukları’ dedi. Maçın hakemi Muzaffer Sarman Oğuz Sarman’ın babası. Hakeme ‘Oyundan atmayacak mısın bu terbiyesizi ‘ diye sordum. Bana ‘Sus yoksa seni atarım ‘dedi. Bende ‘birazdan cezasını ben vereceğim’ dedim. ‘O zaman seni oyundan atarım’ dedi. Aradan iki dakika geçti, Fenerbahçe galibiyet golü için yükleniyordu, ceza sahasına yakın bir yerlerde sırtı kaleye dönük Yılmaz’a top geldi. Ben direk arkadan daldım ve üçümüz yere düştük (ben, Yılmaz ve top). Yerden kalkıp iki defa ayağıma bastı, tekmeliği kırdı ama ayağımı kıramadı. Hakem bunun üzerine onu oyunda attı. Ben ayağa kalkınca Fenerbahçeli futbolcuların baskısı ile beni de oyundan attı. Ben sahadan çıkarken takım kaptanı Selçuk geldi ve hakeme “Allah belanı versin en iyi adamımı attın” dedi. Hakem bu sefer haklı olarak oyundan onu da attı. Bunun üzerine kaleci Baskın hakemin yanına geldi ve Selçuk’u neden oyundan attığını sordu. Muzaffer Sarman’da ‘Allah belanı versin’ dediği için attım dedi. Baskın’da bunun üzerine en ağza alınmayacak küfürleri sayarak hakeme ‘Beni de atsana’ demeye başladı. Ama biraz önce Selçuk’u oyundan “Allah belanı versin’ dediği için atan hakem, bunca küfüre rağmen Baskın’ı oyundan atamadı.
Ben bu hikayeyi hakem seminerlerinde anlatırım. Bu Türkiye’de “Neden hakem olunamadığının” güzel bir örneğidir. Hatta ben bu hikayeyi anlatırken Oğuz Sarvan bana sitem eder.
Sonra maç yeniden başladı. Maçı anlatan Halit Kıvanç, sahada tam bir arbede yaşandığını vurguluyordu. Ben soyunma odasında yerde ağlıyordum. O sırada kapıyı açan bir ‘Fruko’ “Ulan O Çocuğu Erman, İstanbul’a ne zaman gelsen olay yaratıyorsun “ dedi. Önümdeki kola şişesini fırlattım, kapıyı kapatıp gitti. Zaten soyunma odasına girse kesin dayak yerdi. Ben ağlarken ‘birden Ankaragücü gole gidiyor’ diye bir ses duydum. Ne golü filan derken kafamı da alçak merdivene çarpmışım. Köksal 90. dakikada golü attığında ki sevincimi unutamam. Sonrasında Altay ile final oynadık ve onları iki maç sonunda (0-0 ve 3-0) çok rahat yenerek kupayı aldık. Biz kupa galiplerinde Leeds United ile eşleştik. Galatasaray’ da Şampiyon olmuş ve Bayern Munich ile eşleşmişti. Almanya’da oynanan maçı 6-0 kaybettiler. Biz ise Leeds de 1-0 mağlup olmuştuk. Bayern Munich ve Leeds United O zamanlar Avrupa futbolunun iki devi idi..
Ankaragücünde toplam kaç yıl forma giydiniz …
Ankaragücünde toplam dokuz sezon forma giydim.
Sizi uzun yıllar bu takımda tutan neden neydi …
Ben Ankaragücü’nü çok seviyordum. İyi bir takımımız vardı. Taraftarımız muhteşemdi. Bütün maçlarımız dolardı. İstanbul takımlarından transfer teklifleri geliyordu ama Ankaragücü onların verdiği paradan daha iyi para veriyordu. Yani para da sorun değildi. Zaten ben, bu takıma sevdalıydım. İlginçtir, o dönemlerde Beşiktaş’ta para yoktu. Fenerbahçe’de para var, Galatasaray ise idare ediyor konumundaydı. Bizim durumumuz İstanbul takımlarında oynayan futbolculardan daha iyiydi. Fenerbahçe başkanı Faruk Ilgaz, Sarı Mehmet’i almaya geldiğinde Ankaragücü daha fazla para vererek (250,000 peşin 350,000 TL ye) bu oyuncuyu takımda tuttu.
O yılların havasını, taraftar, takım ve yönetim olarak bize anlatabilir misiniz.
Bu sorunun cevabına yönetimden başlamak lazım. Ankaragücü iyi yönetilen bir kulüptü. Başkan Orhan Sorguç çok efendi düzgün bir insandı. MKE’nin de başındaydı. Takımda bir hiyerarşi ve aile havası vardı. Saygı ve sevgi üzerine kurulmuş bir kulüptü. Başkan taraftara para pul vermez, taraftar da takımını karşılıksız severdi. İyi de oynasak kötü de stadımız her maçta dolardı. Şimdilerde düzen bozuk. “Benim Ankaragücü’ne başkan olmam Ankaragüçlülerin ayıbıdır…’ diyen bir başkan var takımın başında. Taraftar bölünmüş. Gerisini siz anlayın.
Jübile yaptınız mı…
Hayır yapmadım. İstemedim. Teklif de gelmedi.
Geldiğimiz noktada arada ne gibi farklılıklar görüyorsunuz…
Düzen bozuk, ne başkanlar eski başkanlar gibi, ne yöneticiler. Her şey kötü yönetimlerden kaynaklanıyor.
Şu anki Ankaragücü’nün görüntüsünü nasıl değerlendiriyorsunuz…
Çok kötü bir görüntü veriyor, zaten çok kötü idare ediliyor. Maalesef her taşın altından Ankaragücü yöneticilerinin adı çıkıyor. Ve durumu bu hale getirende bu yönetim anlayışı. Bu gidişin sonu iyi değil, böyle giderse küme düşerler. Çıkmaları da kolay olmaz. Zira camia giderek o Ankaragüçlülük ruhunu yitiriyor.
Takımı yakından takip ediyor musunuz …
Etmiyorum. Bu yönetim anlayışı olduğu sürece Ankaragüçlülüğümü dondurdum. Ama şu bilinmeli ben Ankaragüçlüyüm, Gecekondu’da büyüdüm.
Ankaragücü’ne kongre üyeliğiniz var mıdır …
Hayır, kongre üyesi değilim. Üye olmak için başvuruda bulunan eski Ankaragüçlü arkadaşlarımın da üye olamadıklarını biliyorum…
Eski takım arkadaşlarınızla görüşüyor musunuz, bir araya gelip eski günleri yad ettiğiniz zamanlar oluyor mu …
Çok azı ile görüşüyorum. Rahmetli Aydın’ı severdim, görüşürdük. Ben futboldan arta kalan zamanlarımda futbol dışında ki insanlarla görüşmeyi yeğliyorum. Futbolun içine kısıtlı kaldığınız zamanlarda hep ayni muhabbetler dönüyor ve işin doğrusu ben biraz sıkılıyorum. Tüm hayat futbol üzerine kurulmamalı. Futbolun dışında kalan zamanlarda futbol konuşmayı sevmiyorum.
Bir gün Ankaragücü’nün veya başka bir Anadolu takımının Şampiyon alacağına inanıyor musunuz …
Bu düzende bir Anadolu takımın Şampiyon olacağına inanmıyorum, ama bu düzeni değiştirebilirsek neden olmasın. Zaten bu düzeni değiştirmenin mücadelesini yapıyoruz. Önce kafaların düzelmesi lazım. Adaletsizliğin değişmesi lazım. Aslında adaletsizlik Avrupa liglerinde de var. Ancak onlarda bu oran yüzde on ise bizde yüzde yetmişlerde, işte bu oranı düşürmek, daha adaletli bir sistem yaratmak lazım.
Türk futbolunda gelinen nokta hakkında ne düşünüyorsunuz, mesela sizce Turkcell Süper Lig kaliteli bir lig midir…
Turkcell Süperlig kesinlikle kaliteli bir lig değil. Aslında Digitürk’te çalışan biri olarak bindiğimiz dalı kesmemiz lazım ama geçeklerde göz ardı edilmemeli.Her türlü şaibe taraftarı futboldan soğutuyor. Yanlış yöneticiler, şike tezgahları, maç ayarlamaları, her türlü şaibe, ligi kalitesiz bir hale getiriyor. Ben bunu otorite noksanlığına bağlıyorum. İşin içine siyaset ve mafya girince geldiğimiz nokta çok belirgin hale geliyor. Bugün futbol federasyonu başkanı bile, Sultanahmet’de mafyaya 250 koyun sözü vererek, pazarlığın sonunda birilerin araya girmesi ile elli koyuna anlaşarak başa gelmiştir. Bunların hepsi daha önce yazılmış ve bilinen şeylerdir.
Türk futbolunda yabancı kısıtlaması hakkında ne düşünüyorsunuz. Türkiye’ye gerçekten kaliteli yabancılar geliyor mu…
Türk futbolunda kesin olarak yabancı kısıtlaması şarttır. Bence en fazla dört yabancı olması lazım. Mutlak süratle maç kadrosunda alt yapıdan gelen iki veya üç oyuncu, ilk on birde ise mutlaka bir alt yapı oyuncusu olmalı. Ben federasyon başkanı olsam mutlaka bunu gerçekleştirmeye uğraşırım…Bugün bizim takımlarımızın transfer ettiği yabancıların pek çoğu yedek kulübesinde oturuyor. Kalitesiz yabancılar ligin kalitesini düşürüyor. Ortada dönen rakamlar ise menejerlerin ve kulübü kendine borçlandıran başkanların işine yarıyor. Dikkat edin, bazı takımlar hep ayni menejerler ile çalışıyor. Bu düzende alan razı veren razı. Ziyanda olan kulüpler oluyor, zira kulüplerin sahibi yok. Ben futbol kulüplerinin denetlenmesi üzerine bir yazı yazdım. Fenerbahçe başkanı beni mahkemeye verdi. Ben Avrupa’da her vatandaşın sorduğu soruyu sordum, ‘Şu ana kadar kulübe kadar kaç para ödediniz, kulüpten alacağınız ne kadardır, kulübün size olan borcu nedir’ diye sordum, soluğu mahkemede aldım.
Ben Türk futbolunun ayrıca “haksız rekabet” üzerine kurulduğunu düşünüyorum. Bunda ki en büyük payda şüphesiz Türk spor medyasınındır. Sizin bu konuda görüşleriniz nelerdir …
Üç İstanbul takımı Türk futbolunun kilometre taşları, koç boynuzları. Ama bunların büyüklükleri dik dörtgenin içinde kısıtlı kalmalı. Unutmayın, bu bir ticarettir reyting olayı konu belirlemektedir. Bu düzende her şey reyting için yapılır. Ama yıllardır bu konuda şikayet eden TRT neden daha adaletli davranmıyor. Üzerinde düşünülmesi gereken budur.
Takımlarımızın “başkanlık’ usulü yönetilmesi hakkında ki görüşleriniz nelerdir, geldiğimiz noktada takımlarımız şirketleşmesi, uzman kişiler tarafından yönetilmesi ve en önemlisi denetlenmesi gerekmez mi…
Bakın üç İstanbul takımının yıllardır vergi borçları maliye bakanının da araya girmesi ile yüzde onlara indirildi. Yani düzen bu. Benim devlete olan borcum benden çatır çatır alınırken, devlet ayni borcu futbol takımlarımızdan alamıyor. Futbol da düzenin değişmesi için yaşamda düzenin değişmesi lazım.
Türk hakemliği hakkında görüşleriniz.
Hakemlik kurumu senelerce yanlış idare edildi. Ama son beş altı yıldır bir iyileşme var. Sekiz, on seneye kadar daha iyi olacak. Hakemlerimiz on senelik bir süreç sonrası Avrupa’da seslerini duyurmaya başlayacaklar, benim tahminim bu yönde.
İtalya’da ortaya çıkan şike skandalının sonuçlarını hep beraber gözlemledik. Mazisi 110 yıla yaklaşan İtalyan devi Juventus küme düşürüldü ve en az iki sene ikinci ligde mücadele edecek. Sizce böyle bir ceza Türk futbolunda mümkün olabilir mi…
Mümkün değil. Zira işin içine siyasiler girer, malum oy korkusu. Bir süre önce bir hakem Merkez hakem Komitesi başkanın, kendisine ‘Samsunspor – Trabzonspor’ maçında Trabzonspor’un yenilmemesi yolunda telkinde bulunduğunu söylemiş ve o hakem içeriye alınmıştı. Sonra zamanla bu olay unutuldu gitti. Daha önce de hakemlere kadın götürdükleri, alemler düzenledikleri tescil edilmiş ama bu olayların üzerine gidilmemişti. Velhasıl Türkiye’de bu işlerin üzerine gidilmesi zor. Zira hemen herkes bu işin içinde. Bir yerde ucu herkes dokunur.
Ben bir Anadolu takımın taraftarı olarak Pazar geceleri ekranlarda ki futbol programlarını ‘Pazar Keyifsizliği’ olarak değerlendiriyorum. Saatlerce üç İstanbul takımının görüntüleri, söyleşileri, yorumları. Anadolu takımlarının taraftarları kendi takımlarının görüntülerini gece yarısına yakın birkaç dakika ile izleme şansını buluyor. Sizin görüşleriniz nelerdir…
Dediğim gibi bu iş reyting de kilitlenip kalıyor…
Türk Milli takımı hakkında ki görüşleriniz nelerdir …
Milli Takım ile Ersun Yanal ile kötü başladı, ama tam sistemi oturtmaya başlarken başını yediler. Tabi burada kendisin de ufak tefek hataları var. Kulüpçülük ön plana çıktı. Şimdi bakıyorsunuz Fatih Terim başta ve yardımcıları dört büyük takımdan. Neden? Bu ülkede başka çalışkan insan yok mudur. Tamamen eyyam ve bu hengamede Ersun Yanal’a yazık oldu. Ben kişisel olarak Ersun Yanal’ı tanımam. Ama teknik Direktör olarak kendisini son derece başarılı buluyorum. Bir kere, gittiği her takıma damgasını, futbol felsefesini, kendi mentalitesini vuruyor. Ben onun başında olduğu takımları izlemekten keyif alıyorum. Gençlerbirliğinin başında iken, biraz şansları olsaydı UEFA kupasını kazanabilirlerdi.
Son olarak Türk futbolunu ilerletme adına ne gibi adımlar atmak gerekir. Rekabeti nasıl yaratabiliriz….
Bir gün futbol federasyonu başkanı olursam düzeni değiştirmek için elimden geleni yaparım. (Bu sırada kendisine böyle bir amacı olup olmadığını soruyorum ve içtenlikle Futbol federasyonun başına geçmek istediğini söylüyor). Neler yapacağımı o zaman görürsünüz. Ancak bu düzenin değişmsinin şart olduğunu ve bunun için birilerinin adım atmaı gerektiğini düşünüyorum…
Söyleşi için teşekkür ederim…
Ziya Adnan
Eylül 2006…
